خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ جواد شیخ الاسلامی: سعید یوسف‌نیا متولد ۱۳۴۴ تهران است و از ۱۲ سالگی با شعر مأنوس بوده است. کتاب «خلاصه باران» مجموعه‌ای از غزل‌ها و شعرهای نیمایی، «خورشید شبگرد» گزیده‌ای از اشعار نو، غزل و ترانه، «دوباره از خاک» مجموعه‌شعری شامل غزل، مثنوی، نیمایی، سپید و ترانه، مجموعه‌غزل «ناگهان جهان» منتشرشده در انتشارات شاعران پارسی‌زبان و کتاب «شعله‌های شرقی» شامل شعرهای نیمایی و غزل، از کتاب‌های اوست. از یوسف‌نیا همچنین مجموعه مقالاتی با عنوان «یک نکته از هزاران»، منتشر شده که شامل مقالات ادبی‌عرفانی است و انتشارات سروش چاپش کرده است. گزیده اشعار بیدل، عطار، سنایی و شیخ فخرالدین عراقی از دیگر آثار سعید یوسف‌نیا است.
به بهانه انتشار کتاب «چارانه‌های رهایی» سراغ این شاعر رفتیم تا درباره نگاهش به شعر، کتاب چارانه‌های رهایی، علاقه‌اش به شعر عطار و بیدل و تأثیری که این شاعران بر رباعی او گذاشته‌اند صحبت کنیم.
مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم؛
* آقای یوسف‌نیا پیش از این رباعی چاپ نکرده‌اید. درست است؟
نه. این اولین مجموعه رباعی من است که البته تجربه شگفت‌انگیزی برای من بود. می‌دانید که رباعی آخرین قالب برای شاعر است. این هم فقط نظر من نیست؛ نظر خیلی از دوستان مثل آقای امیری اسفندقه و جناب یوسفعلی میرشکاک است که شاعر در آخرین مراحل و مرتبت شعری‌اش به قالب رباعی رو می‌آورد. چون رباعی قالبی است که محمل حکمت و معرفت است و اگر واقعاً حرفی برای گفتن نباشد، قالب رباعی اصلاً جواب نمی‌دهد. منظورم از حرف هم حرفی در حوزه معرفت و حکمت است. می‌دانید بزرگ‌ترین شاعران ما در قالب رباعی شیخ فریدالدین عطار نیشابوری و بیدل دهلوی هستند؛ صرف نظر از خیام که شهرت جهانی هم دارد.
* درباره رباعی‌های عطار خیلی کم صحبت می‌شود. عطار چند رباعی دارد و رباعی‌هایش به پای دیگر آثار او مثل منطق‌الطیر می‌رسد؟
عطار در «مختارنامه» اش نزدیک به چهار هزار رباعی دارد که من گزیده رباعیات عطار را هم در انتشارات قدیانی منتشر کردم. ۴۵۰ تا رباعی که به نام «گزیده رباعیات عطار» منتشر شده است. گزیده رباعیات بیدل را هم درآوردم که در انتشارات پرنیان خیال منتشر شده که اسمش طاووس جلوه‌زار است و برگرفته از یکی از شعرهای بیدل است؛ «حیرت دمیده‌ام گل داغم بهانه‌ای است / طاووس جلوه‌زار تو آیینه‌خانه‌ای است».
* چرا رباعی برای شما مهم شد؟ چه چیزی در رباعی است که آن را برای شما جذاب می‌کند؟
از دو جهت می‌توانیم درباره رباعی صحبت کنیم. یکی از جهت قالب و یکی از جهت شعر بودن. یعنی صرف نظر از قالب، بحث ما این است که شعر فارسی چیست و چرا ماندگار شده و چه سیری را باید ادامه بدهد؟ من خودم شخصاً فکر می‌کنم الگوی من در شعر عطار و بیدل بودند. این دو شاعر باعث شدند که ذوق و شوق من فوران کند. به خصوص در رباعی که وقتی شما رباعیات عطار را می‌خوانید به وجد می‌آیید. مثلاً این رباعی که می‌گوید «گر دریایی ز شور بنشانندت / ور تیزتکی چو مور بنشانندت / بنشین که ز خاستن نخیزد چیزی / بنشین ورنه به زور بنشانندت». رباعیات عطار فوق‌العاده است و آنقدر زبان عطار در رباعی مدرن و امروزی است که شما اصلاً فاصله زمانی را احساس نمی‌کنید.
* بیدل در رباعی چه زبانی دارد؟ به خصوص که می‌دانیم بیدل در غزل از شاعران سخت‌خوان است.
بیدل هم رباعیات مدرنی دارد. رباعیات بیدل شگفت‌انگیز است. «زان پیش که دل قابل فرهنگ نبود / از پیچ و خم تعلقم ننگ نبود / آگاهی‌ام از هر دو جهان وحشت داد / تا بال نداشتم قفس تنگ نبود». البته بگویم که بیدل هم یکی از ارادت‌مندان عطار است. بیدل خیلی عطار را دوست داشته است. مثلاً جایی که می‌گوید «به جیب تحقق ندزدیده سر / ز شعر سنایی گریبان مدر / اگر معرفت با عمل یار نیست / کس از علم عطار عطار نیست / اگر مولوی درس عطار خواند / مپندار در وهم و پندار ماند / کلامش گواه همین است و بس / دلیل یقین هم یقین است و بس». می‌خواهم بگویم که این سیر و این تفکر توحیدی، تفکر معرفت و عرفانی، امروز یک مقدار در شعر معاصر ما جایش خالی است. یعنی شعر اعتراض و شعر اجتماعی و طنزهای مختلف و… یک مقدار ما را از خط سیر اصلی شعر فارسی دور کرده است. خط سیری که از حکیم سنایی شروع شد. سنایی پرچمدار شعر عارفانه و قلندرانه است و به قول دکتر شفیعی کدکنی دوران‌سازی کرده. بعد به عطار رسید و عطار این راه را ادامه داد و بعد مولانا ادامه داد و بعد این تفکر در بین برخی از شاعران توحیدی و مسلمان و اهل شعر ادامه یافت و راه خودش را پیمود.
* فضای زبانی و مضمونی رباعی‌های کتاب شما برایم عجیب و جالب بود. حالا می‌فهمم که رباعی‌های این کتاب از رباعی‌ها عطار و بیدل رنگ گرفته است. یعنی اثرپذیری شما از بیدل و عطار کاملاً عیان است. موافق هستید؟
کاملاً. امیدوارم که شاگرد خوب نه، شاگرد متوسطی در محضر این بزرگان باشم. به قول خود بیدل «پس از کلام تو بیدل دگر کلامی نباشد». و حرف حق را درباره خودش زده است. درباره عطار هم چه بگویم؟ منطق‌الطیرش دریای ناپیداکرانه‌ای است که وقتی وارد این دریا می‌شوی نفس کم می‌آوری. تازه به اعماق اگر بروی شاید دیگر به سطح برنگردی.
* از ویژگی‌های رباعی‌های کتاب شما این است که تکیه رباعی فقط به مصرع آخر نیست. این ویژگی را مرهون بیدل و عطار هستید؟
به نکته خیلی خیلی خوبی اشاره کردید. اصلاً یکی از ضعف‌های رباعی امروز این است که سه مصرع اول را جدی نمی‌گیرند و انگار فقط باید دنبال قافیه‌ای باشند تا بتوانند مصرع چهارم را که همان ابتدا سروده بودند تکمیل کنند. یعنی خیلی‌ها رباعی را از آخر به اول می‌سرایند. اول بیت آخر را می‌نویسند، بعد دنبال یک بیت می‌گردند که رباعی را تکمیل کنند. رباعی اینطور نیست. رباعی یک پیکره است؛ یک پیکره که باید همه اجزای آن با هم تناسب داشته باشد و حتماً حتماً هر مصراع آن ضربه‌ای را که شما فرمودید داشته باشد. هر مصرع در عین اینکه مقدمه‌ای برای شنیدن مصرع آخر است، خودش هم باید بتواند به عنوان مصرع آخر در یک رباعی دیگری استفاده شود. یعنی اینقدر باید این چهار مصرع چفت و بست داشته باشند و قوی باشند که هرکدام سازنده یک رباعی دیگر باشند. تقریباً همه رباعی‌های بیدل این شکل هستند. رباعی‌های عطار هم همین‌طور. شما نمی‌توانی یک مصرع را از رباعی این شاعران کنار بگذاری. عطار می‌گوید «در حضرت توحید پس و پیش مدان». این مصرع اول است ولی می‌تواند در یک رباعی دیگر به عنوان مصرع آخر استفاده شود.
* خودتان فکر می‌کنید در رباعی‌های کتاب به این نکات عمل کردید؟ یعنی مخاطب با خواندن کتاب «چارانه‌های رهایی» به همین قضاوت می‌رسد که در شعر شما همه چیز سر جای خودش است؟
نه. اینطور نیست. نظر من این است که شعر و رباعی باید اینطور باشد. ولی معتقدم که همه رباعیات من به این ایده‌ال و آرمان نرسیده‌اند. ضمن اینکه من واقعاً سعی و تلاشی هم نکردم. یعنی من اگر می‌خواستم سراغ رباعی بروم، زودتر می‌رفتم. الآن ۶۰ سال سنم است. چرا در سن سی سالگی سراغ رباعی نرفتم؟ در حقیقت من نرفتم به سراغ رباعی، بلکه رباعی به سراغ من آمد. یک‌دفعه احساس کردم که در یک روز پنج شش تا رباعی در وجودم غلیان می‌کند می‌خواهند که تبدیل به یک شعر کامل بشوند. بعد از اینکه رباعی‌ها سروده می‌شد، نگاه می‌کردم و چکش‌کاری می‌کردم تا به نسخه بهتری تبدیل شوند. درباره این کتاب هم بگویم که من خیلی از رباعی‌ها را حذف کردم. در کتاب چارانه‌های رهایی ۲۰۵ رباعی چاپ شده ولی ۲۰۰ رباعی هم چاپ نشده است. من اینها را از بین رباعیات انتخاب کردم. با این‌همه معتقدم این رباعی‌ها هنوز یک‌دست نیستند. نباید هم باشند. شاید این حمل بر خودستایی باشد ولی شاعر می‌گوید «شعر اگر اعجاز باشد بی بلند و پست نیست / در ید بیضا همه انگشت‌ها یک‌دست نیست». یا به قول اقبال لاهوری «کرم شبتاب است شاعر در شبستان وجود / در پر و بالش فروغی گاه هست و گاه نیست».
شعر برای لذت بردن نیست. شعر تنبیه است، شعر آگاهی است، شعر بیداری است. و سخت است که آدم بخواهد کسی را بیدار کند. ضمن اینکه واقعاً مخاطب این رباعیات خود من هستم. یعنی من اینطور نگاه می‌کنم که مخاطب این شعر خود من هستم و دارد به من می‌گوید که مراقب باش و چشمت را باز کن. ضمناً اگر بخواهیم فقط و فقط تعداد خواننده را مدنظر قرار دهیم، بیدل دهلوی اگر امروز بود اصلاً نباید شعر می‌گفت بعضی وقت‌ها می‌درخشد و بعضی وقت‌ها نه. این رباعی‌ها یک‌دست نیستند و اگر قرار باشد خود من یک بار دیگر از این رباعیات تعدادی را انتخاب کنم، شاید مثلاً پنجاه یا شصت تا از آنها را به عنوان رباعی کامل و ناب انتخاب می‌کردم. بنابراین به هیچ عنوان ادعایی در این زمینه ندارم. می‌دانم که رباعی قالب خیلی سختی است. «زه کردن این کمان بسی دشوار است». رباعی خیلی خیلی کار سختی است. چون کوتاه است و ضمناً همه مصرع‌ها باید با هم ارتباط معنایی و افقی و عمودی داشته باشند. و این که قافیه‌ها بالاجبار در کنار هم قرار نگرفته باشند. یعنی قافیه بخش مهمی از خود شعر باشد، نه بخش مجزایی که بخواهد شعر را کامل کند.
* خیلی از رباعی‌های کتاب حالت عرفانی، فلسفی و معرفتی پیدا کرده است که ممکن است خوشامد همه مخاطبان نباشد. از اینکه شعرهای این کتاب مخاطب زیادی پیدا نکند، نگران نیستید؟
می‌دانید کمیت و تعداد مخاطب ارزشی ندارد. کیفیت مخاطب است که ارزش دارد. اگر غیر از این بود حکیم سنایی غزنوی نمی‌گفت «جگرها خون شد و پالود تا باشد کز این معنی / خبر یابد مگر یک دل شود در آسمان پرّان». یعنی گاهی یک مخاطب کافی است. یک مخاطب جان‌آگاه و دل‌آگاه که بتواند یک ارتباط معنوی و روحانی و عمیق و دقیق با شعر برقرار کند، کافی است. اسم کتاب هم «چارانه‌های رهایی» است؛ بنابراین مخاطب این کتاب باید از قید و بندهای زندگی رها شود. ما که نمی‌خواهیم شعر فست‌فودی به دست مردم بدهیم. اصلاً شعر برای لذت بردن نیست.
* واقعاً شعر برای لذت بردن نیست؟
نه. شعر برای لذت بردن نیست. شعر تنبیه است، شعر آگاهی است، شعر بیداری است. و سخت است که آدم بخواهد کسی را بیدار کند. ضمن اینکه واقعاً مخاطب این رباعیات خود من هستم. یعنی من اینطور نگاه می‌کنم که مخاطب این شعر خود من هستم و دارد به من می‌گوید که مراقب باش و چشمت را باز کن. ضمناً اگر بخواهیم فقط و فقط تعداد خواننده را مدنظر قرار دهیم، بیدل دهلوی اگر امروز بود اصلاً نباید شعر می‌گفت. بیدل می‌گوید «سیر فکرم آسان نیست، کوهم و کتل دارم». یا می‌گوید «سر فرو نمی‌آرد شعر من به هر زانو». کلاً جهان جهان پیچیده‌ای است. ما در جهان راز زندگی می‌کنیم و شعر باید این اسرار و این رازها را منعکس کند. اینطور نیست که ما شعر را بخوانیم و بفهمیم و کنار بگذاریم. با خواندن شعر، تازه شعر شروع می‌شود. تازه ما می‌فهمیم که… به قول بیدل «در این غفلت‌سرا عرفان ما هم تازگی دارد / سراپا مغز دانش گشتن و چیزی نفهمیدن». بنابراین بحث فهم نیست، بحث ارتباط است. الیوت یک جمله زیبایی دارد می‌گوید «یک شعر واقعی پیش از آن که فهمیده شود، ارتباط برقرار می‌کند».
* پس شما از مخاطب‌تان می‌خواهید وقتی رباعی‌هایی این کتاب را می‌خواند، روی هر شعر توقف کند. درست است؟
ارتباط روحانی برقرار کند. حتماً در پی فهم و درک این شعرها نباشد؛ بلکه احساس آن شعرها باید تأثیر خودش را بگذارد. به قول سیدحسن حسینی شعر باید اینطور باشد که مخاطب وقتی آن را می‌خواند نفهمد، بلکه در آرزوی فهم‌اش باشد.
* اینطور که فهمیدم شما در رباعی کاملاً به معنا توجه دارید. به خاطر همین در زبان گاهی، مثل خود بیدل، زبان‌تان دست‌انداز دارد.
بحث اصلی شعر بودن است. ما که فنجان چای را دست‌مان می‌گیریم، زیبایی فنجان و شکل و رنگش ما را ترغیب می‌کند که چای را بنوشیم ولی در نهایت چیزی که می‌نوشیم چای است؛ محتوای آن ظرف است. بنابراین وقتی که بحث تفکر و اندیشه حکیمانه و عارفانه وسط می‌آید، قالب بی رنگ می‌شود. فروغ فرخزاد مگر رباعی دارد؟ شعرهای نیمایی فروغ را می‌خوانید و می‌بینید شگفت‌انگیز است. یک غزل هم بیشتر ننوشته است.
رباعی محمل کشف‌های آنی است. در یک اتاق تاریک یک لحظه لامپ روشن می‌شود و خاموش می‌شود. هرچیزی که در آن لحظه دیدی، دیدی. اگر ندیدی، از کف‌ات رفته است. به قول سیدحسن حسینی که خدا رحمتش کند، می‌گفت غزل رگبار است. رگبار می‌بندد؛ یکی به کتف‌ات می‌خورد، یکی به دستت، یکی به شکم‌ات، شاید یکی هم به مغزت بخورد. اما رباعی تیر خلاص است قالب جای بحث دارد. بعضی قالب‌ها هم برای کاری ساخته شده‌اند. مثلاً شما نمی‌توانید از قابلمه به عنوان بشقاب استفاده کنید. قابلمه با بشقاب فرق دارد. یا مثلاً با قاشق چای‌خوری برنج می‌خورید؟ هرکدام برای کاری ساخته شده‌اند. مثنوی برای داستان‌سرائی است تا من بتوانم به راحتی یک قصه‌ای را منظوم کنم. برای همین است که تمام منظومه‌های شعر فارسی در قالب مثنوی است. از پنج گنج نظامی بگیرید تا مثنوعی معنوی تا شاهنامه حکیم ابوالقاسم فردوسی تا خمسه امیرخسرو دهلوی تا مثنوی‌های عطار و منطق الطیر. پس این قالب ساخته شده برای چی؟ برای داستان‌سرایی.
* با این توصیف، قالب رباعی برای چه ساخته شده است؟
رباعی محمل کشف‌های آنی است. در یک اتاق تاریک یک لحظه لامپ روشن می‌شود و خاموش می‌شود. هرچیزی که در آن لحظه دیدی، دیدی. اگر ندیدی، از کف‌ات رفته است. به قول سیدحسن حسینی که خدا رحمتش کند، می‌گفت غزل رگبار است. رگبار می‌بندد؛ یکی به کتف‌ات می‌خورد، یکی به دستت، یکی به شکم‌ات، شاید یکی هم به مغزت بخورد. اما رباعی تیر خلاص است. رباعی یک گلوله شلیک می‌کند و آن گلوله هم در شقیقه است.
* از وقتی کتاب چاپ شده، چه بازخوردهایی داشته است؟
کتاب نه رونمایی شده، ن و نه کسی درباره‌اش صحبت کرده است. شاعران خیلی به کار همدیگر اهمیت نمی‌دهند. دوران نقد گذشته است. دوران معرفی گذشته است. ما دیگر نه نقد شعر داریم، نه در مجلات صفحه‌ای مختص شعر داریم، و معمولاً خود شاعران هم از نقد فرار می‌کنند و می‌ترسند. نه اجازه‌اش را می‌دهند و نه تمایل دارند که دیگران شعرشان را نقد بکنند. شعر در دنیای ما یک مقدار مهجور است. در صورتی که زبان فارسی، زبان شعر است. ما وقتی با هم گفتگو می‌کنیم ناخودآگاه از زبان شعر استفاده می‌کنیم. وقتی که گوینده در رادیو می‌گوید «دوستان عزیز با ما همراه باشید»، دارد شعر می‌گوید؛ چون راهی وجود ندارد که با تو همراه باشد. شما در وجه استعاری داری حرف می‌زنی. شما با استعاره می‌گویی به من گوش کنید. در نتیجه جمله «با ما همراه باشید» شعر است. خلاصه اینکه شعر ناپیداکرانه است و باید بیشتر به آن توجه کنیم.
